Grenzen, Hitler und Tyrannen

Wer hätte gedacht, dass mein Grenzposting von letzter Woche Wellen schlagen könnte?

Hm, wie können dann (kleine oder große) Tyrannen entstehen?” fragte eine Kommentatorin auf meine Bemerkung, dass Kinder auch soziale Grenzen am  besten von selber entdecken, indem sie mit anderen interagieren. “Antiautoritär und Kuschelpädagogik sind out, das sollte doch auch langsam mal beim letzten angekommen sein!” schimpfte ein anderer.

Das heutige Mamablog geht sogar noch einen Schritt weiter und Titelt: “Die kleinen Hitler und ihre willfährigen Helfer” und beschreibt die Situation, wo sich eine Mutter im Supermarkt zum Affen macht.

Es scheint, als gäbe es nur zwei mögliche Wege der Pädagogik: Totale Kontrolle oder totales Laisser-faire (dass die Theorie der Antiautoritären Erziehung nichts mit Laisser-faire zu tun hat, auch wenn das pädagogisch ungebildete Publikum zu dieser Ansicht neigt, lassen wir jetzt einmal beiseite).

Natürlich benötigt ein Kind Führung – aber es benötigt keine Erziehungspersonen, die ihm auf Schritt und Tritt hinterherlaufen und seine Handlungen steuern. Es ist völlig ausreichend, den Kindern die Werte konsequent, kohärent und authentisch vorzuleben, die wir sie lehren möchten. Auch, und ganz besonders ihnen gegenüber!

Die Gänsemutter geht voraus, die Gänseküken folgen ihr

Die Gänsemutter geht voraus, die Gänseküken folgen ihr(Bildquelle: Wikimedia Commons)

Kinder haben – wie andere Menschen auch – das tiefe Bedürfnis, in ihrer Gruppe eine Funktion einzunehmen und dazu zu gehören. Wir können darauf vertrauen, dass sie der Gruppe folgen, wenn wir sie lassen. Wenn wir sie natürlich erst in ihr Kinderzimmer verbannen, wegsperren, ausschliessen, hindern wir sie daran, einen wichtigen Entwicklungsschritt aus eigener Kraft zu vollbringen: Die Integration in ihre Gruppe.

Zurück zu den Grenzen, um die es in der Diskussion ging: Wer seine Familie als funktionierende Gruppe ansieht, braucht keine Regierung (Eltern, die befehlen) und Untertanen (Kinder, die zu gehorchen haben). Eine Gruppe kennt Mitglieder mit mehr oder weniger Erfahrung, wobei die Mitglieder mit mehr Erfahrung die Führung übernehmen. Werte werden geteilt, gelebt und imitiert und nicht von oben her “befohlen”. Grenzen werden nicht rigide gesetzt, sondern existieren in Form von Leitplanken, die sich unter gewissen Umständen auch verschieben können.

Zentral ist der Begriff “Vertrauen“: Ich vertraue darauf, dass mein Kind der Gruppe und mir folgt. Ich erleben jeden Tag, dass dies zutrifft und auf diese Weise existiert auch kein Bedarf an “Grenzen setzen”, da das Kind keine solchen sucht, sondern mir – die sich innerhalb der definierten Leitplanken bewegt – folgt, vielleicht mal etwas nach links oder rechts abschweift, aber im grossen und ganzen folgt.

Damit diese Art der Pädagogik funktionieren kann, braucht es Eltern, die auf dem gewählten Weg vorausgehen. Lässt man das Kind vorausgehen, muss man es zwangsläufig immer wieder auf den richtigen Weg zurückbringen. Geht man hingegen selber voraus, ist dies nicht nötig: Das Kind wird folgen.

8 thoughts on “Grenzen, Hitler und Tyrannen

  1. Thilde

    Ohoh, viel Diskussionsstoff.

    Du schreibst:

    > Es scheint, als gäbe es nur zwei mögliche Wege der Pädagogik: Totale Kontrolle oder
    > totales Laisser-faire

    Glaube ich gar nicht – aber genau deswegen wundere ich mich, warum due mit “Grenze setzen” so viel Negatives assoziierst.

    > Natürlich benötigt ein Kind Führung – aber es benötigt keine Erziehungspersonen,
    > die ihm auf Schritt und Tritt hinterherlaufen und seine Handlungen steuern.

    Ich glaube auch nicht, dass das damit gemeint ist, wenn “Grenzen setzen” gesagt wird Oder besser: *ich* verstehe darunter nicht so etwas.

    > Kinder haben – wie andere Menschen auch – das tiefe Bedürfnis, in ihrer Gruppe
    > eine Funktion einzunehmen und dazu zu gehören. Wir können darauf vertrauen,
    > dass sie der Gruppe folgen, wenn wir sie lassen.

    Und was ist, wenn es eine Gruppe ist, die gemeinsam ein anderes Kind mobbt? Oder Ladendiebstähle begeht?

    > Wenn wir sie natürlich erst in ihr Kinderzimmer verbannen, wegsperren,
    > ausschliessen,

    Das alles ist für dich “Grenzen setzen”?
    Wer macht denn bitte heutzutage sowas? Bzw. wer propagiert so etwas?

    > Zurück zu den Grenzen, um die es in der Diskussion ging: Wer seine Familie als
    > funktionierende Gruppe ansieht, braucht keine Regierung (Eltern, die befehlen) und
    > Untertanen (Kinder, die zu gehorchen haben).

    Wo um Gottes Willen findest du heutzutage noch jemanden, der dir da widersprechen würde?

    > Eine Gruppe kennt Mitglieder mit mehr oder weniger Erfahrung, wobei die
    > Mitglieder mit mehr Erfahrung die Führung übernehmen. Werte werden geteilt,
    > gelebt und imitiert und nicht von oben her „befohlen“. Grenzen werden nicht rigide
    > gesetzt, sondern existieren in Form von Leitplanken, die sich unter gewissen
    > Umständen auch verschieben können.

    Das ist sehr allgemein.
    Wie äußert sich diese Überzeugung konkret im Falle eines Kindes, das z.B. einfach aus Neugier, was denn dann passiert, ein Haustier oder ein kleineres Kind ärgert, zu fest drückt, ihm wehtut? Oder wenn es im Laden etwas mitnimmt, was ihm gefällt, statt danach zu frage? Oder dein bibliophiles Lieblingsbuch gerade mit Sche… beschmiert und in kleine Stücke reißen will?

    > Zentral ist der Begriff „Vertrauen„: Ich vertraue darauf, dass mein Kind der
    > Gruppe und mir folgt. Ich erleben jeden Tag, dass dies zutrifft und auf diese Weise
    > existiert auch kein Bedarf an „Grenzen setzen“, da das Kind keine solchen sucht,
    > sondern mir – die sich innerhalb der definierten Leitplanken bewegt – folgt,
    > vielleicht mal etwas nach links oder rechts abschweift, aber im grossen und ganzen
    > folgt.

    Das mag in der konkreten Situation mit dem konkreten Kind, das du hast, noch funktionieren. Wenn er größer ist und wenn auch der Einfluss anderer Leute zunimmt, dann kann sich das ändern – und mit anderen Kindern kann es sowieso was völlig anderes sein.

    > Damit diese Art der Pädagogik funktionieren kann, braucht es Eltern, die auf dem
    > gewählten Weg vorausgehen. Lässt man das Kind vorausgehen, muss man es
    > zwangsläufig immer wieder auf den richtigen Weg zurückbringen.

    Aber auch damit setzt du schon Grenzen, wenn du sagst: hier ist der richtige Weg und links und rechts davon eben nicht.

    Reply
    1. Kat

      >> Es scheint, als gäbe es nur zwei mögliche Wege der Pädagogik:
      >> Totale Kontrolle oder totales Laisser-faire
      > Glaube ich gar nicht – aber genau deswegen wundere ich mich,
      > warum du mit „Grenze setzen“ so viel Negatives assoziierst.

      Das kommt von dem, was ich im “Mami-Alltag” sehe – im Übrigen eine völlig neue, äusserst faszinierende Welt für mich 🙂
      Da begegnen mir beispielsweise Eltern, die denken, ein sechsmonatiger Säugling suche den Machtkampf, wenn er nicht alleine einschlafen kann – und versuchen, dem Säugling “Grenzen zu setzen”. Sie lieben ihr Kind, aber fürchten gleichzeitig, eine Kontrolle zu verlieren, die IMO weder nötig ist, noch die sie überhaupt je hatten.

      Für mich wird der Begriff “Grenzen setzen” einfach zu oft falsch verstanden, falsch/auf schädliche Weise (!) angewandt, oder aus den falschen Motiven heraus (z.b. aus Angst, von seinem Kind manipuliert zu werden). Dadurch entstehen dann schlussendlich, wie in einer selbst erfüllenden Prophezeiung, genau die Situationen, die man vermeiden wollte.

      Ich gebe dir mal ein konkretes Beispiel (von vorgestern) einer Frau, die “Grenzen setzte”: Ihr Zwerg geht auf dem Spielplatz auf einen anderen Zwerg los und stösst ihn mehrere Male um. Die Mutter des aggressiven Zwerges zieht diesen an den Haaren weg und schreit auf ihn ein “DU SOLLST DOCH NICHT DIE KLEINEREN KINDER QUÄLEN”. Die Mutter hat Grenzen gesetzt. Nur haben sie nichts genutzt, nutzen nichts und werden nichts nutzen. Was zählt, ist WAS WIR VORLEBEN. Diese Mutter lebt ihrem Terrorzwerg vor, dass es in Ordnung ist, Kleinere/Schwächere zu quälen. Sie tut es mit ihrem Kind. Und dieses macht es nach. Trotz allem, was die Mutter sagt oder noch sagen wird.

      >> Kinder haben – wie andere Menschen auch – das tiefe Bedürfnis,
      >> in ihrer Gruppe eine Funktion einzunehmen und dazu zu gehören.
      >> Wir können darauf vertrauen, dass sie der Gruppe folgen, wenn wir
      >> sie lassen.
      > Und was ist, wenn es eine Gruppe ist, die gemeinsam ein anderes Kind
      > mobbt? Oder Ladendiebstähle begeht?
      Das kommt viel später und wenn es auf diese Weise eintrifft, ist schon viel schief gelaufen. Die grundlegenden Werte eignet sich ein Kind in den ersten 3 bis 5 Lebensjahren an. Später kann es schon noch gewisse Dinge korrigieren, das ist dann aber bewusste Arbeit (meist therapeutischer Art).

      >> Wenn wir sie natürlich erst in ihr Kinderzimmer verbannen,
      >> wegsperren, ausschliessen,
      > Das alles ist für dich „Grenzen setzen“?
      Nein, ist es nicht. Führt aber dazu, dass Babys nicht mehr in eine Gruppe hineinwachsen können, weil Erwachsenenwelt und Babywelt getrennt werden. Statt das Kind ins Leben “seiner Erwachsenen” zu integrieren, wird z.b. der Haushalt gemacht, wenn das Baby schläft und wenn es wach ist, wird Baby mit Babyaktivitäten in einer Babywelt “bespasst”, die mit dem richtigen Leben nichts mehr zu tun hat. Viele, viel zu viele Babys und Kleinkinder wachsen ihre ersten paar Jahre in einer Art rosa Wolke, einer Spezialbabywelt, extra für sie erstellt, auf (aber nur tagsüber; Punkt 19h00 haben sie gefälligst zu schlafen!).

      > Wer macht denn bitte heutzutage sowas? Bzw. wer propagiert so etwas?
      Guck mal in diverse Mütterforen rein, da wird einer ganz gruselig zumute 🙂
      Das ist unsere westliche Konsumgesellschaft, die so funktioniert. Offenbar halten das viele für normal.

      >> Grenzen werden nicht rigide gesetzt, sondern existieren in
      >> Form von Leitplanken, die sich unter gewissen Umständen
      >> auch verschieben können.
      > Das ist sehr allgemein.
      > Wie äußert sich diese Überzeugung konkret im Falle eines Kindes,
      > das z.B. einfach aus Neugier, was denn dann passiert, ein Haustier
      > oder ein kleineres Kind ärgert, zu fest drückt, ihm wehtut?
      Eine solche Aktion wird eine Reaktion hervor rufen, die im Normalfall (!) ausreicht, um das Kind zum Umlenken zu bewegen. Ich bin nicht dafür, meinem Kind überall Grenzen in den Weg zu stellen – aber auch nicht, ihm welche aus dem Weg zu räumen. Wenn die Katze kratzt, dann kratzt sie halt – und ich tröste und erkläre nachher.

      > Oder wenn es im Laden etwas mitnimmt, was ihm gefällt, statt danach zu frage?
      In dem Alter, wo das vorkommt, müssten Grundbegriffe wie “meins” und “deins” bereits verinnerlicht sein.

      > Oder dein bibliophiles Lieblingsbuch gerade mit Sche… beschmiert und
      > in kleine Stücke reißen will?
      Kein Chance 🙂
      Hier liegen keine Exkremente in der Gegend rum und wenn er in seinem Forscherdrang Papier zerfetzen möchte und mein Buch erwischt, biete ich ihm einen Ersatz an.

      > Wenn er größer ist und wenn auch der Einfluss anderer Leute zunimmt,
      > dann kann sich das ändern – und mit anderen Kindern kann es sowieso
      > was völlig anderes sein.
      Natürlich. Aber auch dort bin ich überzeugt, dass man mit Führung und einer gegenseitigen Vertrauensbeziehung näher an das gewünschte Resultat kommt, als mit Strenge und “Grenzen setzen”.

      Reply
      1. Thilde

        Ich versuche mal zu kürzen, das Quoten hier ist ja mega-unübersichtlich.
        Vorab: es könnte sein, dass das, was du “Führung” nennst, “Grenzen setzen” nennen würde und daher befürworte.
        Ganz sicher bin ich mir aber noch nicht, daher nochmal genauer schauen.

        Das mit dem 6-monatigen Säugling – natürlich sind dessen Einschlafprobleme noch kein Machtkampf, aber wo fängt der an und wo hört der auf? Muss alles, was ein 6-monatiges Kind will, auch geschehen? Ab wann ändert sich das? Was muss ein Kind wann akzeptieren, wieviel Einsicht muss es zeigen oder wieviel Nachsicht muss man haben? Der dreijährige zum Beispiel, der 2 Stunden am Bett bespasst werden muss, weil er sonst nicht einschläft – da läuft was schief, denke ich, und das kann sehr wohl ein Machtkampf sein, wenn er das so tut.
        Du schreibst in den Kommentaren da und dort etwas wie “da ist dann vorher schon was schiefgelaufen” – bei diesem 3jährigen trifft es womöglich zu. Wann also damit anfangen?

        Danke übrigens für das Beispile vom Spielplatz.
        Die Reaktion der Mutter ist überzogen, da sind wir uns einig.
        Was wäre deiner Meinung nach eine richtige Reaktion gewesen?
        Meine Sicht:
        Alles geschehen lassen? Finde ich nicht – da ein kleineres und damit schwächeres Kind betroffen ist und es gleich mehrmals geschubst wurde.
        Das Kind aus der Situation herausnehmen finde ich da richtig – natürlich nicht an den Haaren ziehen, aber mit Kommentar und konsequent die Situation beenden, doch, schon.
        Das Beispiel mit der Katze ist ja auch nett – es gibt aber eben auch Tiere, die sich nicht wehren können, Kinder, die tatsächlich schwächer sind etc. Was dann?
        Auch das mit dem Laden überzeugt mich nicht. Auch ein Kind, das mein und dein noch nicht unterscheiden kann, fasst im Laden Dinge an, steckt sie in den Mund oder macht sonstwas damit, was die Mutter dann bezahlen muss, wenn sie es niht schafft, es davon abzuhalten.
        Was dann tun, wenn man keine Grenzen setzen will?
        Die Kinder, die ich kenne, die etwas Bestimmtes haben wollen, wie etwa ein Buch oder sonstwas, was mir teuer ist, die lassen sich auch keinen Ersatz anbieten, die wollen das und genau das und wenn nicht, dann wird geschrien. Und auch ein kleines Kind kann schon kräftig zuhausen, spucken, kratzen etc. So ganz harmlos finde ich so manchen Wutanfall nicht, auch wenn natürlich keine GEfahr für Leib und Leben besteht.
        Aber schaust du wirklich zu, wenn dir dein Kleiner das “Ersatzbuch” aus der Hand schlägt, alles in Reichweite vom Tisch fegt, nach dir schlägt?
        Ich glaube nicht.

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    1. Kat

      “Das sind gute Vorsätze. Im Moment überwindet Ihr Bub Büchergestelle, Türschlösser, Pflanzentöpfe… Mal schauen in zwei Jahren, wenn er die Mutter wirklich direkt und gezielt herausfordert.”

      Sog. “Tobsuchtsanfälle” durften wir hier schon einige erleben – kein Wunder, bei diesen Eltern 😉
      Ich sehe diese jedoch nicht als Herausforderung an – so ein kleiner Zwerg ist für eine erwachsene Person doch kein Gegner, was soll das?! -, sondern als Ausdruck seiner Frustration und Enttäuschung darüber, dass ein Vorhaben nicht gelang. Ich find’s gut, wenn er seine Gefühle ausdrückt 🙂

      Reply
  2. Kat

    @Thilde:

    Also vorab eine Definition:
    Das “Grenzen setzen” das ich so stark kritisiere: Entweder wird das Kind am ganz kurzen Zügel gehalten, dass es überhaupt nichts mehr selber erforschen kann – das meinte ich ursprünglich, aber davon ist die Diskussion irgendwie weg gekommen.
    Dann gibt es noch ein zweites “Grenzen setzen”, das ich übel finde: Nämlich wenn man das Kind einfach machen lässt und dann plötzlich die Handbremse zieht. Das sieht man leider sehr oft und die Frustrationen dabei sind gross, während der Lerneffekt gegen Null strebt.

    Führung: Darunter verstehe ich… mmmhh… Als Eltern geben wir einen (in unserem Fall recht breiten) Korridor vor, innerhalb dessen sich das Kind frei bewegen darf. Wenn ich sehe, dass die Richtung nicht gut ist (im Moment geht es vor allem um Sicherheitsfragen), dann interveniere ich, bevor ich eine Grenze setzen muss, so wie oben beschrieben. Unsere Nogos sind schon lange im Voraus bekannt, die muss ich nicht erst setzen, die gehören wie Mauern und Türen praktisch zu den “natürlichen Grenzen”, auf die der Kurze täglich stösst. u.A. Steckdosen und der Kochherd gehören zu dieser Kategorie.

    “Das mit dem 6-monatigen Säugling – natürlich sind dessen Einschlafprobleme noch kein Machtkampf, aber wo fängt der an und wo hört der auf? Muss alles, was ein 6-monatiges Kind will, auch geschehen? Ab wann ändert sich das? Was muss ein Kind wann akzeptieren, wieviel Einsicht muss es zeigen oder wieviel Nachsicht muss man haben? Der dreijährige zum Beispiel, der 2 Stunden am Bett bespasst werden muss, weil er sonst nicht einschläft – da läuft was schief, denke ich, und das kann sehr wohl ein Machtkampf sein, wenn er das so tut.”
    Ich glaube, du stellst die falschen Fragen 😉
    Es geht nämlich nicht darum, ab wann das Kind etwas muss, sondern ab wann es etwas kann. Wir das Kind mit elterlichen Ansprüchen überfordert, ist das auch nicht gut. Bei einem 6-monatigen geht es nicht um’s Wollen, sondern um Bedürfnisse – das ist nicht ganz dieselbe Baustelle.
    Bei deinem Dreijährigen bin ich einverstanden: Da läuft was schief und das kann ein Machtkampf sein (muss aber nicht). In den meisten Fällen steht da ein Grundbedürfnis des Kindes dahinter: Es “erwartet” nämlich, dass “seine Erwachsenen” die Führung (lead) übernehmen. Wenn da nichts kommt, weiss es nicht weiter und probiert rum (was sollte es denn sonst tun?).

    Spielplatz und Katze:
    Natürlich muss man intervenieren, wenn das Tier/das andere Kind nicht adäquat reagieren kann (also entweder “unter die Karre kommt” oder aber überzogen reagiert). Aber nicht erst beim dritten, sondern schon beim ersten Mal 😉
    Ich würde das Kind nicht rausnehmen, sondern selber reingehen. Das Schwächere Kind trösten und mit dem stärkeren Kind herausfinden, was es denn mit seiner Aktion bezweckte (assume good faith!) und dann gemeinsam eine Lösung suchen, bei der niemand zu Schaden kommt. Das mag sich etwas psychofuzzig anhören, ist aber langfristig die effizienteste Strategie (in dem Sinne, dass sie eine haften bleibende Verhaltensänderung hervorrufen kann).

    Kind im Laden:
    Was willst du einem Kind, das kognitiv noch nicht in der Lage ist, den Unterschied zwischen “mein” und “dein” zu unterscheiden, denn in diesem Zusammenhang beibringen? Wirklich verstehen kann das menschliche Gehirn das irgendwann zwischen 3 und 4 Jahren, wenn die entsprechenden Synapsen verdrahtet sind. Vorher ist alles irgendwie “mein”. Wenn du nicht möchtest, dass dein Kind den gesamten Supermarkt als Forschungsareal betrachtet (das wäre ja sooooo spannend!), musst du es fast physisch von der Versuchung entfernt halten. Ich trage den Kurzen z.b. immer im Tuch auf der Hüfte: So kann er gucken und staunen, ich kann ihm alles zeigen und erklären – mir aber auch seine Hände schnappen, bevor sich die etwas schnappen 😉

    Wutanfall:
    Ich kenne irgendwie nicht dieselben Kinder, wie du 🙂 bzw. lasse meine Lieblingsbücher nicht rumliegen, wenn sich Kinder im Raum befinden *beg*
    Wir sprechen jetzt über ganz normale Toddler im Trotzalter und NICHT über ältere Kinder mit Verhaltensauffälligkeiten!
    Wenn so ein Wutanfall entstehen sollte, wie du ihn beschreibst (ist mir echt noch nie passiert, mit keinem Kind) gibt es IMO nur eines: Aushalten, wenn nötig (also wenn es haut, kratzt, boxt) fest halten. Bei mir darf jeder sein Missfallen ausdrücken 🙂

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